miércoles, 15 de octubre de 2014

Segunda Sesión La caverna de las ideas





Aquí están las preguntas de esta semana :) 

Aquí pueden bajar el libro: La caverna de las ideas
Aquí está el Muro de la lectura

Muchas de las historias de detectives están escritas en primera personas, es decir, el detective nos cuenta de propia voz lo que va aconteciendo en la historia. Aunque hay otro tipo de narraciones, como el famoso Sherlock Holmes, cuyas aventuras son narradas (salvo un par de excepciones) por su ayudante, el Dr. Watson. Al contarnos la trama en primera persona vamos descubriendo a la par del detective las pistas, los malos entendidos y los problemas  que surgen de la investigación. En la novela que estamos leyendo, hasta ahora  hay dos detectives: Héracles Pontor y el traductor. Ambos “leen” las señales que van dejando otros con sus acciones o con sus palabras. Pero en una historia de misterio solo puede haber un detective. ¿Quién creen que es el verdadero detective en la historia? ¿Quién creen que es el protagonista hasta ahora?

¿Qué opinan del papel que hasta ahora juegan las mujeres en La caverna de las ideas? (La mamá y la hermana de Trámaco, Ponsica, Helena, Yasintra)

El poeta John Keats (1795-1821) escribió que "La belleza es verdad y la verdad belleza, no hace falta saber más que esto en la tierra."  En La caverna de las ideas, leemos sobre cómo la belleza de los efebos, jóvenes y atléticos, es admirada por los demás hombres.  Parece ser que el misterio de la muerte de Trámaco es aún más terrible porque lo involucra en actividades poco honrosas. ¿Creen que lo bello es verdadero y virtuoso como lo cree Diágoras?

En la página 34 leemos:

Cuando se conoce la utilidad de la virtud, jamás se elige el vicio. Por eso creo que esta hetaira nos ha mentido... En caso contrario —añadió, y Heracles percibió la amargura de su voz—, tendré que suponer que Trámaco tan sólo fingía aprender mis enseñanzas...

A veces, nos encontramos con personas que se comportan de manera bondadosa y recta. Pero luego nos enteramos de que actúan de esta forma porque tienen miedo a algún castigo divino si se portan mal. Al final sus acciones son correctas, pero lo hacen bajo amenaza de sufrir algún mal si actuaran de otro modo. Lo cual nos hace pensar que si no creyeran en ese futuro castigo divino, quizá no serían tan buenas personas. ¿Creen que se pueda fingir ser bueno? ¿Si uno es bueno porque está amenazado es igual que si uno lo hace por gusto propio?

El personaje de Crántor a la vez intriga y hostiga. Presenta ideas interesantes pero también extremistas. Y a diferencia de Diágoras, logra entablar un debate al tú por tú con Heracles. Además, es quien cambia el tono de la historia al hacer referencia al lector. ¿Qué les pareció ese cambio en la historia? ¿Conocen alguna historia en la que los personajes se refieran a las personas que los leen?

Para la siguiente sesión deben leer de la página 61 a la 135.


34 comentarios:

  1. Creo que el verdadero detective hasta ahora es Eracles Póntor, es quien desarrolla la historia, quien te hace pensar en mil opciones distintas antes de llegar a la siguiente pista, descubrimiento o interrogación. Quizá el mismo sea el protagonista. Aunque debo admitir que el traductor también esta en una relación parental con Eracles (me recuerda a Bastian de LA historia interminable...).

    En cuanto a las mujeres de la historia solo han sido hasta ahora espectadoras, compañeras (casi desapercibidas), ayudantes o bien, provocadoras de malos comportamientos.

    Yo no creo que la belleza sea equivalente o igual a virtuosidad, no como lo dice Diágoras al suponer que por que es bellos puede ser solo bondadoso y virtuoso y libre de sospecha. LA belleza -y la exaltación de la misma- es solo eso, ver lo bonito, lo que cubre ciertos cánones o que satisfacen la vista o la lujuria. No siendo así los valores y la virtuosidad que si bien pueden venir juntas, no una lleva a la otra.

    Yo creo que si puede existir una persona que finja bondad, puede ser por patología, por decisión, por imposición, por molde social o familiar, por miedo.... Existen muchos factores para que una persona lo haga. Pero es totalmente real. Y lo vemos todos los días. Creo que un acto bueno, es solo eso, un acto bueno. Una falsa, es eso, falsedad y ya.

    El personaje de Crántor es fuerte, antítesis de nuestro detective pero se dirije al traductor y quizá a mi. Sus ideas son controversiales pero solo habla de su experiencia, de dejar los moldes que los griegos tenían tan rígidos.

    LA Historia sin Fin. Es una historia que se dirije al lector.

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  2. Lucía Aragón Cruz16 de octubre de 2014, 9:08


    El verdadero detective es Diágoras, ya que él es el que entrevista a las personas hace indagaciones y suposiciones (que no es del todo bueno suponer) y está muy interesado en ayudar al descifrador de enigmas, investigo la existencia de la relación de Trámaco con la hetaira, y quienes eran sus mejores amigos, así de la conducta que tenía antes de su inesperada muerte.

    El protagonista es hasta ahora el descifrador, dando su opinión y analizando tanto las acciones de las personas entrevistadas y los hallazgo, haciendo y llegando a conclusiones filosóficas, es por eso que ha tenido más participación en la novela y toma el papel principal Héracles Pontor. No descarto la posibilidad de que el traductor toma parte en este apartado ya que su traducción no ha hecho ver la verdadera realidad de las metáforas inscritas en la novela.

    Encierran una forma poética y metafórica de referirse a sus características, sean malas o buenas, el traductor nos da una idea clara y más precisa de lo que Helena percibe de lo que quieren decir con la metáforas utilizadas con Yasintra, la madre y la hermana de Trámaco.

    No creo que lo bello pueda ser al mismo tiempo verdadero y virtuoso, como cree Diágoras, es bueno pensar a sí pero en realidad hay muchas cosas que desmiente esto, como dice Héracles Pontor, este higo se ve bueno pero no se sabe si de verdad es bueno su sabor “a veces la naturaleza nos juega malas pasadas”.

    So creo que se pueda fingir ser bueno, lo vemos y lo vivimos a diario en nuestra sociedad, con nuestros políticos (que nos engañaron), en nuestros alimentos (que no son lo que prometían), hasta en nuestros padres religiosos (la existencia los pederastas) o simplemente el esperado Teletón, que beneficia a muchos a evitar pagar impuestos y son los mismos que los patrocinan.

    Cuando una persona está condicionada, en algún momento caerá en su realidad y demostrara tal cual es (en este punto se toca el hipocresía la cual en algún momento se deja entrever), pero si una persona lo hace por propio gusto todo el tiempo será la misma, transmitirá siempre lo bueno de ella.

    Cránto cambia la historia al dejar la idea abstracta de resolver los problemas o situaciones difíciles sin tanta premura, el debate con Héracles lo hace sentir que le da muchas vueltas a un asuntos pudieron ser abstractos sin preámbulos.

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  3. Alfonso Daniel Sánchez Camacho16 de octubre de 2014, 10:09

    Hola a todos.

    - Creo que el verdadero detective en la historia es el traductor, si bien Héracles Pontor es el detective de la historia y el que busca encontrar la verdad de la muerte de Trámaco, para mí el traductor es el detective que investiga que hay detrás de la obra que está traduciendo y en sus notas nos deja entrever un misterio real, como el por qué Montalo (el antiguo traductor) no ve ciertas características del texto que está traduciendo y nos deja saber de pasada que el mismo tuvo una muerte (a mi parecer) similar a la de Trámaco. Considero que hasta ahora el protagonista es Héracles Pontor pues la historia se centra en relatar el día a día de este personaje.

    - Al igual que Liliana García opino que hasta ahora el papel de las mujeres en "La caverna de las ideas" es secundario, son espectadoras o personajes que rellenan la historia; aun con lo anterior creo que más adelante Yasintra podría tener un papel más determinante en la historia, pues a mi parecer ella puede dar más pistas sobre lo que preocupaba a Trámaco antes de morir y en el caso de Helena, ella es un personaje que ofrece una opinión imparcial al traductor siempre que éste la necesita.

    - Creo que lo bello no necesariamente es verdadero y virtuoso, creo que de alguna manera se puede considerar a lo verdadero y virtuoso como algo “bello” pero de ninguna manera la belleza es sinónimo de valores como la verdad y la virtud.

    - Me parece que se puede fingir ser bueno y que esto es así porque es más fácil encajar en la sociedad donde se nos inculca que ciertos comportamientos son aceptables y en específico cuando determinada religión nos amenaza con castigos divinos, de tal manera, creo que una persona puede comportarse de una manera “normal” o “convencional” que nada tiene que ver con que una persona en realidad sea buena, pues creo que la importancia de ser “bueno” es el tener claro porque tenemos que serlo y no solo porque exista la amenaza de un castigo humano o divino.

    - Cuando Crántor desafía al traductor a descifrarlo o comprenderlo incorpora al mismo a la historia y de alguna manera esto hace referencia al lector, pues como lectores tenemos el enfoque que nos presenta el traductor; personalmente nunca había leído una historia en la que los personajes se refieran a los lectores.

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  4. Hola a todos un gusto como siempre:

    ---En lo personal me parece que hay dos historias dentro del libro una en la que el detective Héracles Pontor trata de descifrar el misterio alrededor de una muerte, mientras que el traductor está descifrando los mensajes que el escritor fue dejando a lo largo de su libro.

    ---Las mujeres a pesar de no tener una muy brillante participación hasta ahora, considero que forman parte primordial de la historia y creo que al ir avanzando en la lectura iran tomando una relevancia muy importante para el descubrimiento de los hechos.

    ---Para mi la belleza física es efímera y la virtud es una belleza que puede quebrarse como lo hemos leído, por tanto no considero a la belleza como algo verdadero, sino como una acompañante de todas nuestras acciones.

    ---Definitivamente se puede fingir ser bueno y virtuoso, sólo se necesita voltear un poco la mirada hacia todos los problemas que existen en el mundo como por ejemplo la trata de personas, en donde muchos con una piel de cordero logran enganchar a mujeres para después secuestrarlas y obligarlas a prostituirse, enseñando finalmente el lobo que llevan dentro.

    ---El cambio en la historia nos permite adentrarnos y querer continuar con la lectura, definitivamente Crántor es un personaje fuerte que nos lleva a ver a los personajes desde otro punto de vista.


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  5. Este comentario ha sido eliminado por el autor.

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    1. Buenas noches a todos compañeros, les comparto mi participación de esta semana no sin antes decirles que me agradó enormemente conocer el título de la obra de este mes´ya que resulta apasionante leer, al menos para mí, una historia de detectives y más tratándose de la época clásica griega.
      Yo creo que el verdadero detective de la historia es Héracles Póntor, pues es quién empieza a atar cabos y organizar la investigación del asesinato. El traductor es quién va dando cuenta de los descubrimientos hechos por el anterior y tal vez sea quien finalmente descubra al asesino o asesinos de Trámaco, pues es quien finalmente va conociendo todos los hechos y va hilvanando todos los retazos para finalmente armar la pieza completa y darnos a conocer el resultado de la investigación de Heracles.

      Creo que el papel de las mujeres en la historia por el momento no es muy relevante pero ira aumentando en importancia conforme avance la investigación y se conozcan más datos sobre el asesinato de Trámaco, sobretodo será más importante el papel que jugará Yasintra pues al parecer sabe más de lo que aparenta.

      Pienso que la belleza y la virtud son dos atributos con los que definitivamente no todos nacemos y que quien los posee ambos es una persona agraciada que debe de valerse de ellos para obtener enormes cosas, pues tanto la belleza como la virtud son dos cualidades que cautivan. Pero también ambos pueden ser armas muy poderosas o significar un peligro para quien las posee.

      Definitivamente creo que una persona puede fingir ser buena y hacer o realizar actos abominables o por el contrario, fingir ser muy mala y realizar actos nobles y puros. Todo está en la conciencia de cada uno y depende de como se dirige en la vida y con quien convive, pues a veces las influencias de grupos de amigos o familiares nos llevan a realizar actos contrarios a nuestro propio modo de ser o de pensar.

      Por el momento no llega a mi mente una historia en la que los personajes hagan referencia a los lectores o se dirijan a ellos, pero croe que el inesperado giro al aparecer Crántor le da un nuevo toque de misterio y una nueva vertiente en la investigación haciendo que nuestra percepción cambie y nos desviemos por otro camino en la historia. Tal vez sea un recurso del autor para mantener nuestra atención y no dejar de leer la historia.


      Saludos a todos y buena noche!

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  6. Muy buenas tardes a todos, esta historia me parece excelente, me está resultando muy agradable su lectura. Y bueno, estas son mis respuestas:

    Por supuesto Heracles Pontor, pues desde el inicio el está presente en la escena del crimen y aun antes de que Diágoras lo contrate para la investigación; él ya ha hecho observaciones e incluso ya ha tenido una conversación con la madre del joven Trámaco.

    El mismo Heracles Pontor, quien aunque no interviene directamente desde el principio está obviamente intrigado por el crimen violento del que Trámaco ha sido víctima. Así que para su fortuna es contratado para esta investigación con lo que su participación se vuelve más activa en la historia, dejándonos ver su perspicacia e ingenio.

    Me parece que han jugado hasta el momento un rol secundario, en el caso de Etis y Elea como las sufridas mujeres que han tenido una gran pérdida, Pónsica la desventurada mujer al servicio de Heracles, Helena quien aporta ideas al traductor y Yasintra quien se pretende mantener oculta pero es en ella donde recaen las sospechas respecto a terrible suceso.

    Personalmente creo que a veces detrás de lo bello se ocultan las mentiras más terribles, horrendas e increíbles que pueden pasar.

    Claro que sí, hay un sinfín de historias en donde personajes mala intencionados aparentan gran bondad únicamente para conseguir sus fines por lo general egoístas.

    No lo creo, más bien pienso que cuando alguien es bueno solo por estar amenazado es igual a ser un hipócrita, mientras que si se es bueno por convicción propia tiene más mérito ya que es algo que naturalmente se trae en el corazón.

    Me pareció una manera muy ingeniosa por parte del autor de hacernos participes de la trama y de interesarnos aun más en el desarrollo y desenlace de la misma.

    No conozco historias en las que los personajes se refieran a las personas que los leen, de hecho esta es la primera; pero estoy segura que cuando vea este recurso literario en otro libro recordaré muy bien La Caverna de las Ideas.

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  7. Hola buena tarde un gusto compartir de nuevo este espacio con ustedes, aquí les dejo mis respuestas:

    -Creo que se pueden manejar dos historias en una, ya que por un lado el detective Héracles Pontor busca resolver un deceso y por el otro el traductor arma el rompecabezas de información que el escritor va dejando a lo largo de la historia.

    -Las mujeres pasan un tanto desapercibidas aunque son pieza clave de la historia, tal vez a lo largo de la misma tengan mayor participación.

    -En mi humilde opinión la belleza física no es importante además de ser algo pasajero y la virtud es una belleza que puede romperse como lo hemos visto, por lo tanto considero que la belleza es solo una ilusión.

    -Claro que se puede fingir ser bueno y virtuoso, en la vida existen muchos lobos con piel de oveja.

    -El cambio en la historia nos atrapa y nos deja con las ganas de saber mas, Crántor nos muestra la otra cara de los personajes.

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  8. Hola a todos,

    Les comparto mi participación. http://letrasefimeras2.blogspot.mx/

    Saludos.

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  9. Lázaro Humberto Morales Pantle17 de octubre de 2014, 16:33

    Desde mi punto de vista el detective es Heracles Póntor, ya que sus deducciones son mejor fundamentadas y acertadas lo que lo hace ver como el detective de la obra.
    Hasta el momento de la trama las mujeres han ocupado un papel secundario ya que solo se ha mencionado e pocas ocasiones y en lugares no muy relevantes para el desarrollo de obra.
    No necesariamente ya que se puede ser virtuoso o verdadero sin ser bello, ya que la belleza deslumbra y engaña por su apariencia, se pudiera dar el caso de que algunas personaspiensen que una imagen o dios cumpla la regla en donde lo bello es verdadero y virtuoso, por mencionar algún ejemplo.
    Si ya que hay personas que para cometer actos deben recurrir a fingir, en la mayoría de las ocasiones juegan un papel más contundente si hay bienes materiales de por medio o en su caso una ganancia de cualquier índole, ya que la gente confía más en otras personas cuando son buenos

    No ya que cuando las cosas nacen del fondo del ser de una persona, la satisfacción es más plena y más tratándose de realizar obras buenas, a diferencia de cuando esta uno bajo amenaza las obras son simplemente un acto más.

    Al principio me desconcertó un poco, por que no comprendí cual era el motivo de realizar este tipo cambio, hasta que observe que pasaron de buscar conclusiones a buscar hechos más científicos y coherentes.
    Hasta el momento no, ya que las historias que he leído el narrador es el que encarga de llevar la historia de los personajes y nunca los personajes se refieran a las personas.

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  10. Creo que dos co-protagonistas, Heracles Pontor y el Traductor. El primero debe descubrir un crimen y el segundo debe descubrir que papel juega en el escrito.

    Creo que se muestra a las mujeres en esta historia como portadoras de otra realidad, una realidad instintiva y fuera del marco de la lógica; lloran, son pasionales, se dedican a vender el sexo (prostitución) o hablan de las emociones que viven o vivían, y en absoluto lo hacen de razonamientos lógicos. Por lo poco que sé de la Grecia clásica, la homosexualidad entre varones no representaba ningún estigma o prohibición, incluso Platón tenía su novio, y la mujer no era considerada muy importante en esa sociedad, su única finalidad era la reproducción, el verdadero amor romántico era practicado entre varones. Lo cual se refleja en gran medida en el rol que se le asigna a las mujeres en esta novela ambientada en dicha época.

    Pues como hay distintos tipos de belleza, por una lado se puede ser bello físicamente pero un monstruo en sus acciones, lo cual matizaría la totalidad de la belleza de una persona, es decir, ya no sería tan bella. Además la belleza es relativa, para algunas personas algo es bello pero para otras no, y lo mismo pasa entre las distintas culturas y épocas, en terminada época algo que es definido como bello, en otra época ya no lo es. Por ejemplo, recuerdo que los Olmecas tenían otra referencia de lo que es la belleza, razón por la cual ellos se deformaban sus cráneos, para ser más bellos ante su sociedad (de aquel entonces).

    Claro que se puede fingir ser bueno. Las razones para ser "bueno" pueden variar de persona a persona, lo ideal sería que eso sucediera a través de una plena consciencia de lo que haces y porqué lo que haces.

    Nunca había leído que el personaje de una historia le hablara a su lector de una manera tan franca, o por lo menos no lo recuerdo ahorita. Y pues creo que lo de Crantor es interesante pues establece un diálogo más franco con el lector.

    Saludos.

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  11. -. percibo que el detective es Héracles Pontor pretende decifrar el misterio de una muerte.
    -. las mujeres no han tenido gran participación o importancia durante la lectura pero supongo que después se volverán pieza fundamental en la historia.
    -. Yo pienso que la belleza como tanto se dice que la persona generalmente mujer que es bella solo por el físico y si será muy bella por fuera pero lo que realmente importa es la belleza interna.

    -. Se puede demostrar una buena actitud y gran personalidad; como se dice ‘’ caras vemos; corazones no sabemos; si se puede fingir y enganchar a demás gente con un disfraz simple y bello pero la triste realidad es que esas personas son malas.

    -. Crantor como el personaje fuerte’’ cambia la opinión que tenia el lector de los personajes de la historia.

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  12. Martha Patricia Cruz Molina18 de octubre de 2014, 21:45

    buenas noches: comparto mis comentarios con ustedes seran breves.
    En primer lugar creo que hay dos protagonistas principales y en alguna ocasiones podemos señalar uno mas.
    primero sera Heracles pontor en segundo lugar el traductor y en ocasiones el mismo Tramaco ya que es mencionado en pasajes antes de su muerte y es ahi donde empieza el verdadero misterio para el descifrador quien a partir de relatos empieza la dificil tarea de descubrir quien o quienes y como cuando y por que fue asesinado el joven Tramaco.

    La belleza fisica no siempre va de la mano con la belleza interna y esto queda demostrado en este relato y aplicamos uno o
    varios pasajes para ejemplificar esta parte del relato.

    Las mujeres son parte escencial del relato pero participan poco y eso hace que pensemos que no estan en la historia y sin embargo creo que sin esos personjes seria aun mas dificil desifrar el asesinato de Tramaco.

    los demas personajes como Crantor solo sirven para hacer algo mas complicada la historia y al mismo tiempo cada uno juega un papel ya sea fuerte o de mediana importancia para que la misma historia nos tenga en suspenso.

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  13. Buenas noches:

    -Pienso que Héracles Pontor es el protagonista hasta ahora, aparentemente lleva mucha calma al empezar a hacer las indagaciones pero todas sus preguntas las hace con intención de ver las reacciones producidas por ellas, además Diágoras es el que se ofrece como colaborador en la investigación así que la misma historia lo coloca en segundo plano.

    -En esta historia las mujeres no tienen gran relevancia, en esta época los hombres son los que tienen todos los derechos, incluso las mujeres no pueden asistir al teatro, aquí las mujeres están a la voluntad de los hombres.

    -No creo que todo lo bello sea virtuoso y verdadero como lo cree Diágoras, la apariencia física no es el reflejo del interior, es por eso que se tiene que tratar a las personas para conocer sus intenciones o sentimientos y no dejarnos llevar por las apariencias, es como dicen “no juzgues a un libro por su portada”.

    -Pienso que si se puede fingir ser bueno, actuamos conforme a nuestras costumbres y religiones, lo que nos han enseñado desde pequeños aunque a veces no estemos de acuerdo a ciertas reglas las seguimos porque siempre se recalca lo bueno de lo malo.
    Cada cabeza es un mundo y claro que no es lo mismo ser bueno porque se está amenazado que cuando uno lo hace por gusto propio pero todo depende de la personalidad de cada quien y de la forma en que ve la vida.

    -El personaje de Crántor al hacer referencia al lector hace más interesante la lectura, ya que nos está haciendo participes de la historia, como si nosotros pudiéramos cambiar el rumbo de la historia.

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  14. Hola buenas tardes aquí están mis respuestas.
    • Yo pienso que el detective es Heracles Portor pues el primero en empezar a ver los cabos sueltos del crimen y eles el protagonista.
    • Hasta el momento las mujeres tiene un papel secundario en esta historia.
    • Pues la belleza no solo quiere decir vultuosidad ni real como piensa Diágoras, sería como un juego al azar podría ser y no.
    • Claro que pueden existir personas que sean muy fingidas simulando bondad y comprensión y por dentro te pueden estar maldiciendo. Si las hay, porque pudieran tener interesen personales a conveniencia y eso los orilla a ser falsos.
    • No es lo mismo ser bueno por convicción que por imposición la diferencia podría ser mucha pues cuando se es bueno por convicción todo te sabe mejor hacer menos corajes internos.
    • Si se me hace interesante el cambio en la historia pues Crantor es un personaje que podría darnos mucho a lo largo de la historia habría que seguir leyendo para poder apreciar más su participación.
    • El libro que podría ser sería el de muchas vidas muchos sabios se dirige a los lectores.

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  15. A mí me parece que es Heracles Póntor, el aparece desde el inicio, convive con los más allegados a Trámaco y va indagando sobre su vida, también creo que es él el protagonista.

    Me parece que aunque no participan mucho en la historia, son parte importante, como la parte sentimental de la historia. Aunque claro también se deba al machismo que gobernaba en ese entonces.

    En mi opinión no todo lo bello tiene virtud ni verdad, en ocasiones solo nos dejamos llevar por la belleza y al final nos damos cuenta que es algo falso, por eso creo esto no es verdad.

    Sí, en realidad para muchas personas es muy sencillo fingir ser bueno, en la actualidad lo podemos notar en muchas situaciones, con gente de buena fe que termina creyendo o confiando en personas que solo actúan s bondad y que al final solo ven su propio beneficio. No me parece que sea lo mismo, porque quien es bueno por voluntad es porque le nace ser así, porque tiene conciencia y en mi punto de vista un buen corazón, en cambio cuando lo haces por amenaza o por compromiso es como dicen “de dientes para afuera”, es algo superficial, que en realidad tus pensamientos y deseos son otros.

    El cambio es bueno, deseas seguir leyendo y ya no sabes que va a suceder, creo que le pone emoción a la historia. Y no, no recuerdo una historia en la que los personajes se refieran a las personas que los leen.

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  16. buenas noches
    .yo pienso que es Heracles Plontor, por que es el que esta desde el inicio investigando el echo de la muerte de Tramaco, y siento que se puede notar un poco mas su presencia en la lectura

    .Siento que no son tan importante en la lectura, ya que solo aparecen en algunas ocasiones, tal vez mas adelante ellas hagan algo que los pueda meter más en la historia


    .yo siento que no todo lo bello es verdadero aparentan algunas personas pero por que no las conocemos por dentro han de tener un mal

    .Bueno si se puede fingir ser bueno, algunas personas lo hacen por decirse así (un ejemplo a seguir) o por conveniencia o simplemente para que no sean señalados como una mala persona

    .Con ese cambio dentro de la historia, me siento parte de ella, ya no me siento como el lector sino como protagonista de la lectura, hace que te den mas interés por seguir leyendo

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  17. Ana Berenice Juarez Lujano21 de octubre de 2014, 12:58

    Buenas tardes:

    Yo creo que el verdadero detective y el protagonista es Heracles Pontor, pues es quien va desenrredando la historia y aunque no le haya comentado nada a Diagoras yo creo que ya encontro varias pistas pero necesita fundamentarlas para llegar al final de los hechos, ademas de que me parece un personaje muy meditativo y que cuida hasta el ultimo detalle en busca de descubrir el enigma.

    El papel de las mujeres parece un papel secundario pero considero que hacen aportaciones interesantes para descubrir que fue lo que paso tras esa muerte.

    Yo creo que lo bello no tiene exactamente que ser por consiguiente verdadero y virtuoso, si bien tampoco son polos opuestos no se puede asegurar la existencia de la otra solo porque existe una; es bien sabido que nos hemos encontrado con gente muy apuesta que resulta no ser virtuosa y viceversa conocemos gente con sentimientos verdaderos y honesta que no presisamente es bella físicamente.

    Definitivamente se pueden fingir muchas cosas y ser bueno no creo que sea la excepción sobre todo si lo haces bajo presión o por conveniencia; por otro lado, considero que no tiene el mismo valor el ser bueno por voluntad propia que por obligación, ya que quien es bueno por si mismo lo hace porque es lo que realmente quiere hacer y quien se siente obligado haría otras cosas si estuviese en sus manos por lo tanto no me parece correcto.

    En algún momento llegue a leer un cuento de suspenso que hacia alucion al lector como la victima de un futuro crimen, para mi gusto es interesante ya que te envuelven mas en la lectura y te causan cierta intriga acerca de que sucederá mas adelante.

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  18. hola
    Laura Lorena Sánchez Ureña
    - Creo que el verdadero detective de la historia es el Traductor ya que es el que va narrando y descifrando las cartas que se van presentando a lo largo de la historia

    - Pienso que las mujeres en la cueva de las ideas tienen un papel muy importante dentro de la historia, porque son una de los personajes secundarios por ser las principales dañadas por la acción de la trama

    - Para mí la belleza la interpretamos todos de diferentes maneras y si, es algo muy hermoso y verdadero como lo dice Diágoras, ya que la belleza cautiva por la vista, la percepción humana.
    - Claro que se puede fingir ser bueno, como lo interprete el emisor dependerá de ser creíble o no pero va más ligado con la ética y moral de las personas

    - Creo que al principio las personas hacen las cosas, miedo pero conforme lo hacen más tiempo se acostumbran y se vuelve habito en ese momento lo estarían haciendo de manera propia o por gusto, porque ya se acostumbraron o porque les gusto “ser buenos”

    - Pues ese cambio en la historia es muy original ya que no había leído ningún libro así, es extraño pero hace a la lectura más interesante y llamativa

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  20. Hola a todo el Círculo de Lectura!
    1. Bueno creo que hasta ahora el detective principal es Heracles Pontor, ya que se ve interesado desde un inicio en la muerte de Trámaco, tal vez por el apego que sentía hacia su madre, Etis; siendo así el principal protagonista hasta ahora. Sin embargo, en traductor también juega un papel importante dentro de la obra, pese a que no es un detective como tal, se involucra en la idea en sí del libro al comenzar a ver la eidésis del mismo.
    2. El papel de las mujeres dentro de la obra hasta este momento ha sido poco, ya que son personajes secundarios en la obra, parte del elenco pero sin peso importante, más adelante podemos ver que el papel de las mujeres cambia porque Etis se convierte en una pista para Heracles, Yasintra de igual manera. Pero hasta este momento son parte de los elementos secundarios del texto.
    3. La belleza siempre ha jugado un papel importante dentro de las sociedades, siempre han sido estereotipos que se tratan de igualar o semejar, pero no pienso que la belleza sea verdad, por ejemplo muchas mujeres que se consideran bellas, tienen cirugías o se hacen mil y un tratamientos para conservarse y verse como se ven ante el público, es decir no son algo natural, sin embargo mujeres comunes y corrientes son muy hermosas y son características que no han ido adquiriendo o generando mediante procedimientos o cirugías. No creo que la belleza sea una virtud, ya que la belleza puede acabarse en cualquier momento o puede ser falsa, la virtud radica en ser como uno es siempre.
    4. Yo creo que ser bueno es una característica que si puede fingirse, he conocido gente que aparenta ser una cosa y resulta ser otra, por ejemplo ser muy noble y sencilla y al final habla mal de la gente y siempre busca obtener un beneficio a costa de lo que hace para bien de los demás, por el contrario, si se finge ser bueno porque uno está amenazado no puede ser igual a serlo porque nos nace, ya que puede que por presiones o cualquier otra causa uno explote y se vuelva la persona más grosera y mala del planeta. No hay nada como ser uno mismo ante cualquier situación en la vida.
    5. Honestamente, es la primera vez en la que me siento adentrado en la narración, porque me sentí parte de la obra, como si fuera un actor de la misma. Como lo mencioné es la primera obra que leo en la cual se incluye al lector. Y me gustó el cambio de la trama al hacernos partícipes de la misma.

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  21. Gloria Emma Valdovinos García.22 de octubre de 2014, 16:59

    • Me parece que el detective es Heracles Póntor , es quien hasta ahora va siguiendo y descubriendo las pistas.
    • El protagonista sigue siendo Heracles, es quien va desmarañando la historia, quien busca y va detrás de las pistas, quien indaga, busca y da vida a los demás personajes de la historia al salir a escena gracias a él.
    • El papel de las mujeres hasta ahora a sido vago, pero de misterio, Etis la madre de Trámaco y Ponsica son quienes han tenido mayor participación en la historia, Yasintra es liberal y en parte misteriosa y Helena es astuta e imprescindible para el traductor, le aporta u poco de cordura.
    •La belleza es algo físico y mundano que solo se tiene por un breve espacio de tiempo, la virtud se adquiere con el tiempo y la verdad prevalece a través de los tiempos, Diágoras se deja hipnotizar por lo mundano de la belleza y deja que esto nuble su visión de la verdad en las personas.
    • A través de la historia se ha demostrado que muchos asesinos seriales eran considerados personas buenas y hasta ejemplares, el ser bueno es solo una actitud que bien puede ser fingida, creo que las actitudes no son castigadas, solo existen una reacción a toda acción y podemos confundir como castigo a una mala acción un hecho que por casualidad de la vida nos llega en un momento como “castigo”.
    • Me parece audaz y gracioso, digno de un filósofo, la historia sin fin hace que el lector se adentre más en la historia cuando la historia se dirige a uno mismo.

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  22. Miguel Gutiérrez Mendoza22 de octubre de 2014, 17:04

    • Si bien la historia narra las habilidades de Heracles como descifrador de enigmas, creo que el traductor va tomando un papel como investigador descubriendo mensajes ocultos que el escritor dejó entre las líneas de la historia y que da como resultado otra historia paralela.
    • Las mujeres representan hasta ahora solo un punto de referencia para los hechos que se van narrando no han representado un papel activo.
    • A lo largo de la historia han cambiado los estereotipos de la belleza por lo entonces la virtuosidad tendría que ir cambiando según la máxima de El poeta John Keats; pero creo que el concepto no ha cambiado, entonces el ser bello no tiene nada que ver con el ser virtuoso o verdadero; además cada quién tiene su concepto particular de belleza y verdad.
    • Claro que se puede fingir ser bueno por conveniencia ya han mencionado el claro ejemplo de los políticos que en campaña fingen ser buenos y al llegar al poder se olvidan de ser buenos y muestran su verdadera cara dedicándose a robar con cinismo rampante. El poder de las religiones es precisamente crear temor para que la gente obedezca y se comporte de la manera que ellos consideran “buena”, pero también es un control que nos auto imponemos si el cual la sociedad sería un caos en el que cada quién haría lo que quisiera, si alguien finge ser bueno por gusto o por amenaza no habría diferencia lo que importan son la buenas acciones.
    • Me sorprendió el hecho de que Crantor se dirigiera al lector tan directamente tal vez se refería a alguna deidad que sentía lo veía desde fuera de la narración o tal vez fue el precursor de los universos paralelos, no recuerdo que algún personaje se dirigiera al lector tan directamente solo en alguna película de Tin Tan que se dirigía al público sé que no es el mismo género pero es lo único que me viene a la mente.

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  23. Dulce María Uribe Rebollo22 de octubre de 2014, 17:06

    1.- Creo que el protagonista (por lo menos hasta ahora) es Eracles, porque es quien más ha descrito y en mi opinión descubierto del caso. Además su forma de narrar los acontecimientos hace que tu cabeza gire buscando un sin fin de posibilidades e respuesta; aunque por otro lado, eso también hace Watson en Sherlock Holmes .

    2.- El papel principal de un traductor es más allá de traducir, dar un contexto a las cosas que sea lo más exacto posible a lo que quiere transmitir quien está hablando, entonces en la historia el traductor no le ha dado un papel hasta ahora relevante a las mujeres, por lo que pienso dos cosas; 1.- Al ser una historia de tiempos de la antigüedad, hay que recordar que las mujeres ni siquiera figuraban entre los ciudadanos en algunos lugares; y 2.- Posiblemente se les de un lugar como "actrices de reparto" pero no un co- protagónico.

    3.- No, creo que una cosa no tiene que ver con la otra, así que lo refuto con que "no, juzgues a un libro por su portada" puede haber gente muy bella físicamente, pero podrida por dentro porque usan su belleza para conseguir todo lo que quieren o viceversa.

    4.- No creo que se pueda fingir ser bueno, es cuestión de convicciones, una persona buena lo es pese a todo sin buscar reconocimiento o agradecimiento, lo es porque le nace y no para que lo vean como una víctima o mártir; en cambio si se es bueno por amenaza en mi opinión no cuenta porque se está siendo de una manera por presiones ajenas, entonces se pierde la esencia de la persona y deja de ser auténtica porque está actuando bajo una influencia.

    5.- Creo que Crántor es un personaje cuyo papel es mantener al lector inmerso en la obra, de allí que sea tan impulsivo y arrebatado y desafíe al traductor; además así nos ofrece a los lectores otra perspectiva de la historia imprimiéndole al mismo tiempo algo de misterio.

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  24. · * *En el relato se percibe que el detective es Héracles Pontor, ya que estando presente desde el inicio de la escena del crimen, le permite la oportunidad para encontrar al culpable de la muerte de Trámaco. Hasta este momento el mismo Pontor se puede considerar como el protagonista, ya que es quien va desplegando esta narración.

    · ** Me parece que el papel de las mujeres no ha tenido la debida importancia hasta el momento, han participado como secundarias, pero pueden sobresalir durante el transcurso de la historia, y pueden llegar a tener un papel más definitivo durante el avance de la investigación de la muerte de Trámaco, ya que una de ellas que es Yasintra, se enteró de lo que le preocupaba a Trámaco poco antes de morir.

    · ** Si se puede fingir ser bueno y actuar de forma contraria, ya que me he percatado muy de cerca, de ese tipo de conductas que son manipuladas por los diferentes tipos de religión con la amenaza de castigos divinos si llegasen a tener malos comportamientos. Yo creo en definitiva que se tiene que ser consiente y tener muy claro la importancia de vivir en sociedad, no fingir una conducta que no sentimos, ser sinceros sin importarnos en si somos o no aceptados simplemente ser uno mismo.


    · **El cambio en esta historia admite profundizar para continuar con la narración de esta lectura. Por el momento no recuerdo alguna historia similar a La caverna de las ideas.

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  25. Rodrigo Hernandez Amador22 de octubre de 2014, 17:13

    -R: En lo personal creo que el verdadero detective es Héracles Pontor pues es que va analizando todo los sucesos que ocurren en la investigación. Yo creo que el protagonista es el traductor.

    -R: Las mujeres no han tenido una gran participación en la historia, ni dado a conocer pista para resolver la investigación, son personajes secundarios.

    -R: Yo creo que no todo lo bello es bueno, a veces las apariencias engañan, no todo lo bueno tiene que ser bello físicamente, para considerar algo hermoso, hay que conocerlo más allá de cómo se vea.

    -R: Yo creo que si se puede fingir ser bueno, algunas personas lo hacen por conveniencia propia, para encajar en algún grupo social o esta en la propia familia.

    -R: Un cambio en una historia es bueno ya que atrapa al lector, crea confusión, pero provoca que queramos saber que es lo que sucede después, el porque de ese cambio y como se va desarrollando mas adelante en el misterio. No conocía otra historia en la que los personajes se refieran a las personas a leemos, creo que es un buen recurso literario para atrapar la atención del lector.

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  26. ASELA GUADALUPE MORALES22 de octubre de 2014, 18:46

    Hola Buenas noches compañeros

    En lo personal pienso que hasta ahorita el verdadero detective podría ser Eracles Pronton, aunque pienso que también el traductor es un detective, creo que esto lo podremos descubrir al final de la historia, y también pienso que Eracles pasa a ser el protagonista por que hasta ahora es quien toma el rol principal.

    Aunque deja un poquito de incertidumbre que va a pasar con ellas a lo largo de la historia, pero quiero pernsar que tendrán un papel mas relevante, la que verdaderamente me intriga es Ponsica esa mujer que tiene cubierta su cara con una mascara no deja de ser alguien muy sospechoso.



    Bueno hay que analizar cuando hablamos de belleza a que nos referimos en este caso se refiere a la física, la belleza física puede ser digno de admirarse pero jamás , para mi forma de pensar podrá ser garantía de que sea verdadero o virtuoso, en algunas ocaciones esa belleza puede ser un elemento en contra por que puede ser un punto para corromperse como ser humano..

    Creo que cuando juegas un rol que no es el tuyo, aparentando ser bueno no lo eres en realidad, por que te convierte en un monigote o en un ser hipócrita por que tus verdaderos sentimientos lo guardas para ti.

    A lo largo de mi vida he leído varios libros, pero nunca me habían hecho participe de este , más sin embargo me gusto, por que siento que estoy siendo parte del drama.

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  27. Yo creo que hasta ahora el protagonista es el traductor, porque es el primero que tiene que descifrar con enigmas en cuanto a la lectura y después de ahí los hace saber con Héracles Pontor que se podría decir es el protagonista de la historia que estoy leyendo.

    Creo que hasta el momento las mujeres no juegan un papel muy relevante, esto se puedo notar porque no hay muchas intervenciones de ellas y en el caso de Yasintra solo cuando Heracles Pontor fue a hablar con ella para hacerle preguntas de Tramaco.

    Yo creo que la belleza y el físico nunca van a ser virtuosas, debido a que todo en un momento se acaba y lo que realmente aprendes siempre prevalecerá.

    Creo que nunca podremos fingir ser buenos eso es algo que se reflejará siempre, debido a eso son presas fáciles de otras personas que quieren hacer el mal o daño a otras personas, ya que a las personas buenas más manipulables y nunca dirán nada.

    Me pareció que fue un buen giro a la historia y pues logra ponerse al tú por tú con Heracles porque lo conoce como es y sabe cómo contestarle a una pregunta, en cambio Diagoras aún no lo conoce como realmente es. Creo que la única historia que he leído hasta el momento en donde tocan temas de personas.

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  28. Saludos
    Parece ser que el verdadero detective es el traductor, pues ve en el texto imágenes eidéticas, que según su versión guardan un mensaje, además es el que nos introduce en la explicación de la historia, pareciera que nos quiere intrigar para que sigamos sus ideas.
    Los protagonistas son Heracles y Diágoras.
    Las mujeres al parecer no tienen relevancia, pues hasta comentan que la diversión era destinada para los hombres, y nada más alejado de la realidad, pues en ese tiempo las mujeres y niños no eran considerados ciudadanos, tampoco se contalizaban.
    No creo que lo bello es verdadero, puesto que la verdad como tal no existe, y depende que tienes en mente para simbolizar bello.
    Las virtud es relativa, pienso que son los hábitos lo que realmente quiere decir Diágoras.
    Por supuesto, siempre finjo ser bueno cuando conosco a alguien, depués me conocen tal como soy y es cuando se convierte uno en lo que la otra u otras personas no pueden creer.
    Hay que filosofar para describir que es bueno, pues si es algo para que tu persona se condusca con valores, siempre es el mejor camino para continuar, pero bueno y malo es lo mismo.
    No alcanzo a comprender el giro de la historia, puesto que como el traductor tambien he creado mi hipotesis, en sí la historia es un viaje filosófico, necesito más tiempo para análisar los dialógos.
    No se me viene a la mente en este momento una historia en que los personajes me mencionen.

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  29. Hola Soy Carmen Navarro y a continuación subo mis comentarios:

    Para mí hasta el momento el detective es Eracles Prontor, porque es quién da más pistas y tiene más posibles sospechosos.

    El papel que juegan las mujeres es sólo como posibles pistas. Quien juega un un poco más activo es Helena porque da ideas a Eracles de quienes pueden ser los asesinos, trata de ayudarle en encontrar pistas. El resto de las mujeres hasta el momento son personas en quienes pueden encontrar ciertas pistas.

    No pienso que sinónimo de belleza es verdad, porque no por ser bello es ser sincero, es sólo una virtud que algunos poseen y que pueden obtener ciertos privilegios, sin embargo el ser bellos no quiere decir que sean totalmente verdaderos.

    Actualmente aún se puede fingir ser bueno para lograr algo, pero ya no por temor a ser castigados por algo divino. Pensando en aquéllos tiempos en que a la gente se le amenazaba por algo así, sí actuaban para parecer ser buenos aunque esto no los hiciera ser felices.

    Es interesante que los personajes se preocupen por el interés del lector, y al preocuparse por este, nos hace que nos mantengamos atentos a continuar leyendo la historia

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  30. Rodrigo Hernandez Amador28 de octubre de 2014, 17:05

    R: En lo personal creo que el verdadero detective es Héracles Pontor pues es que va analizando todo los sucesos que ocurren en la investigación. Yo creo que el protagonista es el traductor.

    -R: Las mujeres no han tenido una gran participación en la historia, ni dado a conocer pista para resolver la investigación, son personajes secundarios.

    -R: Yo creo que no todo lo bello es bueno, a veces las apariencias engañan, no todo lo bueno tiene que ser bello físicamente, para considerar algo hermoso, hay que conocerlo más allá de cómo se vea.

    -R: Yo creo que si se puede fingir ser bueno, algunas personas lo hacen por conveniencia propia, para encajar en algún grupo social o esta en la propia familia.

    -R: Un cambio en una historia es bueno ya que atrapa al lector, crea confusión, pero provoca que queramos saber que es lo que sucede después, el porque de ese cambio y como se va desarrollando mas adelante en el misterio. No conocía otra historia en la que los personajes se refieran a las personas a leemos, creo que es un buen recurso literario para atrapar la atención del lector.

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  31. Angelica Cecilia Hurtado Ramirez.29 de octubre de 2014, 9:58

    Hola, buenos días! Les dejo mis respuestas.
    -A mi punto de vista el detective es Heracles Póntor pues está dispuesto a saber cómo es que sucedió la muerte de Trámaco, mientras que el traductor trata de armar más piezas para recabar información de lo sucedido.
    - Para mí el protagonista hasta ahora serían las mujeres pues ya que desde el principio se han hecho notar para poder recabar más información acerca de lo sucedido, aunque también lo considero solo como un papel secundario.
    -Estoy en desacuerdo con que ‘’lo bello es verdadero y virtuoso’’ pues la verdad no siempre es bella, a veces causa dolor, además de que no siempre la belleza externa es igual que la belleza interna , hay personas que saben fingir muy bien y un claro ejemplo se nos presenta en la historia.
    -Claro que se puede fingir ser bueno aunque por dentro uno maldiga a las personas, eso solo es un ego que se crean las personas pero el ‘’odiar’’ al menos para mí no me parece un sentimiento que deberíamos de tener, pues eso atrae dolor y amargura hacia uno mismo.
    -Para mí es la primera historia en la que ocurre un cambio así, aunque debo de decir que hizo que me adentrara más en la lectura.

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  32. Lilián C. Martínez Osorio3 de noviembre de 2014, 10:24

    Desde mi punto de vista el verdadero detective es Heracles Pontor, pues es él quien inicia la investigación y el traductor solo trata de describir los mensajes dejados en la trama de la historia, y para mí el protagonista de la historia es Heracles Pontor, ya que es quien inicia esta historia y la va descubriendo poco a poco.
    El papel que juegan las mujeres en esta historia es como de personajes que se utilizan como para rellenar un elenco, quienes aparecen como personajes más nombrados o de relevancia son Yasintra, quien estaba enterada de las inquietudes de Tramaco y Helena porque le daba sus opiniones al traductor.
    Creo que la belleza y la virtud tienen significados diferentes, la virtud puede ser bella, pero la belleza es efímera con el tiempo se acaba y como se menciona puede ser engañosa, por fuera puede ser bella pero por dentro estar podrida.

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  33. .Para mí es Heracles Pontor el verdadero detective y protagonista, ya que el sólo se guía por lo que ha visto y percibido, sin consultar a nadie más, como en el caso del traductor, quien además de que tiene una visión más amplia, al observar la obra por completo (y más de una vez), ha tenido que consultar otra opinión, la de su amiga Helena, para tener un panorama más claro.

    -Se ve como que de alguna manera las mujeres se encuentran en segundo plano, actuando sin mucha importancia, como en el caso de la madre y la hermana de Trámaco, que sólo se lamentan por su pérdida, sin hacer nada más.

    -No lo creo, ya que detrás de algo que concibimos como hermoso, puede haber algo que pueda dañarnos, pueda significar sólo una ilusión y nos haga arrepentirnos por mirar únicamente la superficie.

    -Sí se puede fingir ser bueno, ya que muchas personas confían ciegamente y no pueden apreciar más a fondo a aquellos que fingen, puede también que sea para no romper su burbuja de ilusión y vivir en ella, sin darse cuenta de la realidad.
    Y no es lo mismo actuar para agradar a los demás, que por uno mismo, ya que eso nos convierte en personas falsas y poco confiables.

    -Nunca habia visto que eso pasara en un libro, me sorprendió y cautivó más mi atención. Aunque recuerdo haberlo visto como recurso extra en algunas series de televisión.

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